Los Cerrillos - Canelones

Con Fabiana Goyeneche, de la Comisión Nacional No a la Baja

CÁRCELES SON CÁRCELES

En medio de su permanente actividad, a tiempo completo, Fabiana nos concedió hablar durante una hora sobre los aspectos jurídicos de la reforma que plantea bajar la edad de imputabilidad. Es la vocera preferencial de la Comisión No a la Baja, abogada sanducera nacida en democracia hace veintinueve años.

—¿Cuáles son los puntos fundamentales de quienes impulsan la campaña del sí a la baja y cuáles los fundamentos de la comisión por el no?

—La propuesta dice que hay que castigar a los adolescentes entre 16 y 18 años con el Código Penal que se les aplica a los adultos, lo cual hace que las penas se vayan muchísimo más arriba de lo que están hoy en día. Hoy un menor entre 13 y 18 años cuando comete un delito, sobre todo un delito grave, va preso, y va preso desde que lo procesan, es decir desde que se le empieza el juicio, ni siquiera hay que esperar a que haya una sentencia de culpabilidad, lo cual es bastante estricto. Y van al SIRPA (Sistema de Responsabilidad Penal Adolescente), que es una institución que depende del INAU, que tiene los centros de privación de libertad adolescentes, los que nosotros para simplificar llamamos cárceles, porque cuando a una persona la encierran con grilletes, esposas, entre rejas y cuatro paredes y la privan de su libertad podemos llamarles hogares, centros, pero estamos hablando siempre de lo mismo, entonces cárceles son cárceles. También es cierto que la propuesta no habla de mandarlos a las cárceles de adultos sino que se supone que irían a un nuevo lugar; la reforma dice que se va a crear un nuevo lugar, un servicio descentralizado, sería más o menos algo como el SIRPA pero con autonomía, que no dependa jerárquicamente del INAU.

—¿Algo como lo que plantea el padre Mateo Méndez? 

—No específicamente. El padre Mateo habla un poco de no focalizar todo el poder en el estado, que haya gestión privada, pero lo que sí te puedo decir es que el padre Mateo se opone rotundamente a este proyecto y está militando por el no a la baja codo a codo con nosotros y no comparte para nada esa propuesta. Los que proponen esta reforma se basan fundamentalmente en que ven que hay demasiados delitos violentos cometidos por adolescentes, en que ellos creen que lo que se hace hoy en día no es suficiente, y que amenazarlos con una pena más alta, como la de los adultos, evitaría que cometan tantos delitos, y creen que sacando de la órbita del INAU ese servicio descentralizado va a funcionar mucho mejor y los va a rehabilitar mejor. Pero sería bueno que la gente lea el contenido de la papeleta por sí misma antes de ir a ponerla en el sobre o no, porque ahí van a ver todo lo que la papeleta no dice, sobre todo de este servicio descentralizado, porque lo único que dice es que el estado va a tener que crearlo. O sea que vamos a tener que esperar a que los nuevos legisladores asuman, después de marzo de 2015, para que creen este nuevo instituto, que además por ser un servicio descentralizado hay que aprobarlo por mayoría absoluta. Mientras tanto la misma reforma dice que ni bien se apruebe el plebiscito, a los pocos días del 26 de octubre próximo, ya va a haber que aplicar la reforma, o sea que ya vamos a estar castigando a adolescentes como adultos, pero ese nuevo instituto no va a existir. 

—Ellos se basan en problemas de inseguridad, que son reales. 

—Sí, pero si aplicar el Código Penal de adultos fuera tan eficiente para que la gente no cometa delitos no tendríamos, como tenemos, que en el Uruguay más del 90 por ciento de los delitos los cometen los adultos. O sea que nueve de cada diez delitos cometidos en este país son cometidos por personas a las que ya se les aplica esta ley que la reforma propone, y sin embargo cometen delitos igual. Entonces creemos que por ahí no va la cosa, y de hecho no hay una sola experiencia que nos contradiga, ni a nivel internacional ni en lo que Uruguay ha hecho. Y por otro lado, el peligro de esto es que como se va a aplicar de inmediato los jueces van a tener que procesar adolescentes como adultos desde los primeros días, y no pueden mandarlos a cárceles de adultos, no van a tener un lugar nuevo, los van a mandar al SIRPA, que ya está bastante complicado, que ya está falto de plazas, que ya está falto de funcionarios y de personal técnico, entonces van a saturar ese lugar de inmediato, van a generar hacinamiento, van a generar malas condiciones de trabajo y de rehabilitación, y esos chiquilines lo único que van a hacer es profesionalizarse en el delito y convivir amontonados entre gente cada vez más violenta. Y cuando uno habla de que van a estar encerrados con adultos, ese es un hecho totalmente real, porque si a un adolescente de 16 o 17 años se lo procesa por rapiña se lo manda por lo menos cuatro años a la cárcel, entonces un adolescente de 16 o 17 años va a pasar de largo de la vida adulta y va a seguir encarcelado, privado de libertad en ese instituto. Entonces es muy probable que haya adolescentes y haya mayores de edad, de mucha edad, porque van a haber penas mucho más altas, encarcelados en las mismas condiciones y en el mismo lugar. Esto va a ser una universidad del delito, que es lo que nosotros tanto tememos, y por eso estamos diciendo no a la baja.

—Ya que citabas el delito de rapiña, esta reforma establece aumentar de cinco a veinticuatro años de prisión ese delito, y el de homicidio, que hoy es de cinco años, si es especialmente agravado llevarlo a treinta años. ¿No es un desfasaje muy grande? 

—Es muy importante. Pero nosotros también entendemos, porque nos pasa también..., en No a la baja hay mucha gente que ha perdido familiares, amigos, en el delito, en tiroteos, que ha sufrido la violencia directamente, entonces por eso nos duele tanto cuando nos dicen que nosotros defendemos a los delincuentes y que estamos del lado de defender el delito. Lo que pasa es mucho más complejo, y es que uno se tiene que preguntar qué se quiere lograr con esta reforma. Si uno piensa en el dolor y en el enojo que siente cuando uno es víctima del delito capaz que sí, que no haya pena que le alcance, pero el problema es que esas personas en algún momento van a salir, y a nosotros nos preocupa cuándo, cómo y en qué condiciones van a salir. De qué nos sirve a nosotros encerrar a una persona que robó algo, los que lo hemos vivido sabemos lo que indigna y lo que duele eso, pero nos roba algo y lo encerramos durante cuatro, cinco o seis años y sale sabiendo matar, sabiendo robar mejor, sabiendo escapar mejor de la policía, sabiendo mentir mejor, siendo un profesional, vinculado con gente mucho más violenta, con gente que sabe mucho más del delito, y eso no le sirve a nadie porque no estamos mejorando la seguridad. En los únicos pocos países donde están castigando a los menores como adultos ya están viendo que lo único que han logrado hacer es convertirlos en más y mejores delincuentes, porque el adolescente está en una etapa tan especial de su vida y su desarrollo que absorbe con mucha más facilidad esas malas conductas.

—Incluso con el peligro cierto de que luego se quiera seguir bajando más y más, como cantaba La Mojigata en 2010. 

—Por supuesto. Si se aprueba esta reforma no vamos a evitar que los adultos vinculados al narcotráfico recluten a adolescentes para que cometan delitos, lo único que vamos a lograr es que los busquen más chicos, que se deshagan más rápido de aquellos que pueden ser captados por la policía para que no los buchoneen y que los busquen cada vez más chicos. Y por otro lado vamos a ver que no tuvimos buenos resultados y tal vez, desgraciadamente, para las elecciones que viene estemos hablando de otro plebiscito para bajar la edad a 14.

—Nombrabas al SIRPA como la opción que existe hoy para los menores, pero el SIRPA ha estado en los últimos dos años por lo menos bastante cuestionado y denunciado por apremios ilegales de parte de algunos funcionarios. 

—Así es, de hecho todas las organizaciones de la sociedad civil que denunciaron al SIRPA forman parte del No a la baja desde el comienzo y la Institución de Derechos Humanos, que es la encargada a nivel nacional de hacer estas denuncias y estos controles, sacó una declaración muy contundente hablando de que pese a la urgencia de estos problemas que están encontrando se oponen rotundamente a la baja de la edad de imputabilidad porque también consideran que va a empeorar la situación. Y hasta el relator contra la tortura de las Naciones Unidas también sacó un informe diciendo que había que mejorar esa situación, que había que arreglar esas irregularidades y esos malos tratos, pero que aún así bajar la edad de imputabilidad iba a empeorar el problema. Por eso otra de las cosas a las que nos oponemos es a poner esto en la Constitución. Si lo ponemos en la Constitución la única forma de modificarlo es hacer otro plebiscito y estar otra vez cinco años discutiendo esto sin poder arreglarlo.

—¿O sea que habría que ponerlo en el Código Penal? 

—Lo que habría que hacer es, primero, seguir mejorando la gestión, y segundo mejorar el sistema penal juvenil, que en buena medida puede ser revisado, pero primero por ley. Nosotros no decimos que haya que dejar todo como está, pero siempre enfocado en que al adolescente hay que darle el trato que le corresponde, sobre todo por las consecuencias que puede tener, y que hay que hacerlo por ley. Incluirlo en la Constitución es un disparate.

—Igualmente esta reforma no abarca todos los delitos. ¿Cuáles sí? 

—Se establece para los delitos de rapiña, que es el hurto pero con amenazas o con violencia; el copamiento, que es una rapiña pero que se le suma la privación de libertad; el homicidio en todos sus niveles de gravedad; la extorsión; el secuestro y la violación. Lo interesante de esto es que sólo castiga delitos intencionales y deja por fuera cosas como el homicidio culposo. O sea que si un adolescente de 16 años con una amenaza logra arrebatar una billetera y se va corriendo va a ser castigado como un adulto, pero si ese mismo adolescente agarra el vehículo del padre, totalmente alcoholizado o drogado, y le quita la vida a una familia entera pero no lo hizo intencionalmente sino por imprudente, no va a ser captado por la reforma. Dejan por fuera los delitos vinculados al narcotráfico, cuando sabemos que si bien son pocos los homicidios cometidos por adolescentes, su mayoría están vinculados a problemas con drogas o al narcotráfico. Entonces la selección de delitos es totalmente arbitraria. Y además también se deja la posibilidad de agregar delitos por ley, lo cual también es impreciso, porque tampoco sabemos qué delitos se van a agregar.

—Si triunfara en el plebiscito el sí a la baja, ¿se estarían violando el Pacto de Derechos Civiles y Políticos, la Convención Americana de Derechos Humanos y la Convención sobre los Derechos del Niño que Uruguay ya ratificó? 

—Por supuesto. Por ahí se ha dicho que en realidad hay jurisprudencia de la Suprema Corte de Justicia, aunque nadie me ha mostrado esa jurisprudencia, que dice que los pactos solamente se violarían por una ley, lo cual para nosotros es un disparate. En materia de derechos humanos a nivel internacional cuando cualquier país ratifica un tratado, como Uruguay lo ha hecho con la Convención de Derechos del Niño por ejemplo, se compromete a respetarlo y a no retroceder. Por ejemplo, Uruguay alcanzó la garantía de que no haya pena de muerte, entonces ahora no puede aprobar ni siquiera constitucionalmente que se permita la pena de muerte, porque estaría violando todos los compromisos que firmó de abolir la pena de muerte y estaría siendo responsable a nivel internacional con la comunidad internacional, lo cual puede traer sanciones, condenas, demandas, severos problemas. Esto ocurre también con el compromiso que asumió Uruguay de tratar a los adolescentes hasta los 18 años con un régimen especial, que es el Sistema Penal Juvenil.

—Hace poco entrevisté al intendente de Colonia, Walter Zimmer, que es del grupo de Larrañaga, del Partido Nacional, y él se expresa a favor del no a la baja… 

—Sí, es una nueva señal la de Zimmer de que el no a la baja no tiene colores políticos. Una de las razones por las que se formó la Comisión No a la Baja fue para poder militar en contra de la baja sin tener que sacar una bandera política, y afortunadamente lo hemos logrado, de tal manera que hoy en día contamos con Walter Zimmer pero también con Adriana Peña (PN), intendenta de Lavalleja, con Sergio Botana (PN), intendente de Cerro Largo, y son cada día más las adhesiones de distintas personas de distintos partidos políticos que se oponen a la baja porque es claro que no es una buena solución ni una buena herramienta para mejorar la seguridad. Y lo mismo pasó en su momento con Adela Reta del Partido Colorado y con Wilson Ferreira Aldunate del Partido Nacional, que se oponían a bajar la edad de imputabilidad.

—Pero te citaba el caso de Zimmer porque él me contaba que está en contra de bajar la edad de imputabilidad pero con la condición de que se mantengan los antecedentes generados como menor. ¿Qué opinan ustedes? 

—De hecho eso ya ocurre, porque la ley lo prevé. Todos los partidos políticos por unanimidad aprobaron una ley que dice que el antecedente como menor se conserve por dos años después de cumplida la pena, para que pese, pero en algún momento ese peso tiene que alivianarse para darle a la persona la oportunidad de realmente encaminarse en una vida sin delito y saber que ya pagó esa condena y la puede dejar atrás. Pero lo que pretenden los impulsores de la reforma es conservar esos antecedentes de por vida, y con eso no estamos de acuerdo.

—Se pretende condenar a los menores como mayores, ¿pero para todas las demás instancias a las que acceden los mayores también se los tiene en cuenta?, ¿el menor que resulta punible por esta propuesta de reforma también podría votar?, ¿se convierte automáticamente en ciudadano? 

—No, en absoluto, por eso nosotros decimos que esta reforma que se defiende como una reforma integral de integral no tiene nada, integral sería si fuera global y se abarcara otras responsabilidades y un análisis completo de la ciudadanía. Esta reforma lo único que propone es castigo. Y lo curioso de esto es que cuando le preguntamos a un vocero de la Comisión para vivir en Paz por qué habían hecho una propuesta tan selectiva nos dijo que querían atacar rápidamente el problema de la inseguridad y que no había tiempo para dar un debate tan profundo y complejo como sería analizar todos los demás aspectos. Nosotros compartimos que sería un debate mucho más profundo, más complejo, más difícil, pero estuvieron durante tres años en silencio y esos tres años los podríamos haber aprovechado para sí discutir una reforma integral.

—Yo hace cinco años milité y voté para anular la ley de caducidad de la pretensión punitiva del estado, y lo que me llamó la atención, además de que perdimos, fue que en la campaña de todos los partidos políticos se hacía muy poca referencia a ese plebiscito. Y me está sonando que con la campaña actual está pasando lo mismo, los políticos hablan poco de este tema. ¿O escucho mal? 

—Sí, puede ser que se esté hablando poco. Nosotros por eso también hemos tratado de generar este espacio para no depender de los políticos y de lo político partidario para poder hablar y para generar el debate. Igualmente lamentamos que cuando queremos confrontar ideas la única campana que escuchamos del otro lado es político partidaria, no encontramos gente que no represente a un partido político que salga a hablar a favor de la baja, pero nosotros sí tratamos de apoyar y establecer vínculos cuando hay pronunciamientos en contra de parte de cualquier integrante del sistema político. En ese sentido este mes hubo una conferencia interpartidaria en la cual jóvenes pertenecientes al Frente Amplio, al Partido Independiente, al Partido Colorado y al Partido Nacional hicieron una declaración en conjunto, que escribieron en conjunto, dando sus razones de por qué se oponían a la baja de la edad de imputabilidad y explicando la necesidad que había de un debate de esto.

—Públicamente no, pero en el mano a mano he escuchado cualquier tipo de cosa, gente diciendo que al que mata hay que matarlo, que al que viola hay que castrarlo, todo remitiendo a la inseguridad, que evidentemente existe. ¿Han analizado en la comisión cuáles pueden ser las causas y las soluciones a esa inseguridad?, ¿de dónde proviene, de la pobreza de muchos sectores, del consumo problemático de drogas, es una cuestión cultural? 

—Es un fenómeno muy complejo y multicausal, no es ni sólo por la pobreza ni sólo por la falta de educación ni sólo por la droga, aunque seguro que ese cóctel influye muchísimo. De lo que sí estamos convencidos es de que la política criminal tiene que ir de la mano de las políticas sociales. En 1995 hubo una reforma muy grande en Uruguay del Código Penal, del Sistema Penal, porque había una preocupación enorme por la inseguridad, entonces se aumentaron muchísimo la gran mayoría de las penas. En ese momento teníamos unos dos mil y pico o tres mil presos en todo el país. Hoy tenemos muchas más cárceles, tenemos once mil personas privadas de la libertad, y la inseguridad sigue creciendo. Por eso nosotros queremos que esto se ataque de forma eficiente de una vez, pero estamos convencidos de que si seguimos aplicando las mismas lógicas y las mismas respuestas el problema va a seguir existiendo, vamos a tener más gente encerrada y vamos a tener cada vez más miedo de salir a la calle. Nosotros queremos terminar con eso y por eso nos oponemos a la baja de la edad de imputabilidad.

—¿En la comisión de esos delitos influye la clase social? 

—Sin duda que influye. Cuando uno entra a un hogar de menores, o también a una cárcel de adultos, va a ver que la gran mayoría de la población es del estrato socioeconómico más bajo del país. Y esto no es porque solamente la gente humilde cometa delitos sino porque son siempre los más fácilmente captables por el sistema. Los dos sistemas, el sistema policial y el sistema judicial son selectivos, no todo el mundo tiene la misma posibilidad de eludir la policía ni de contratar un buen abogado para que lo asesore y defienda. Y eso en el sistema penal se nota. Vaya si se nota.